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日本の城が防衛に向いてないのって畑や城下町が何故か壁外にあるからだよね

#1. 名前: 投稿日:2022/02/09(水) 21:29:55.703 ID:+RL7oQKXa

【城下町】杵築市の散策
築城の名手とか言われながらいくらお城を鉄壁にしても兵糧攻めに弱すぎることに気づけないアホしかいなかったの?

#2. 名前: 投稿日:2022/02/09(水) 21:31:24.457 ID:UZQ3zFTK0

城下は基本攻撃対象じゃなかったろ

#3. 名前: 投稿日:2022/02/09(水) 21:33:03.521 ID:+RL7oQKXa

>>2
その通り、城下は攻撃対象じゃないよ
ただし防衛対象ではある
生産拠点が外にあるってこと

#7. 名前: 投稿日:2022/02/09(水) 21:37:04.623 ID:gG1vcuOf0

>>3
城ってのは別に囲まれてもいいんだよ
守って時間稼げさえすればいいのよ

何も城が総大将じゃあないんだから

今はもうないけど昔は城がもっとあって、兵糧攻めされてる時なんかは隣の城から援軍呼んだりしてたんよ
だから別に城の周り囲まれるくらいは構わない

#11. 名前: 投稿日:2022/02/09(水) 21:43:16.353 ID:+RL7oQKXa

>>7
囲まれてる時に兵糧があるのとないのでは耐えられる時間が大幅に変わるんだよ
昔はそんなすぐに援軍を呼べるわけじゃないし、馬廻が殺されればその分遅れるんだから少しでも時間を稼がないといけない

#4. 名前: 投稿日:2022/02/09(水) 21:34:24.204 ID:hwXIVgVJp

総構えが必要なかったのは
兵農分離出来ていなかったから
年をまたぐ長期の攻城戦を想定していない

#5. 名前: 投稿日:2022/02/09(水) 21:36:13.911 ID:RpVp4h4Td

兵糧攻め出来るほど後詰とかもなんにもなく包囲されるほどに孤立してたらどっちにしろ終わりだからなあ
そんなものに対策する意味はあまりない

#6. 名前: 投稿日:2022/02/09(水) 21:36:58.645 ID:ZcjgNwUK0

城内に倉があって備蓄してたからやない??

いまみたいに一年中作物がとれるわけでもなかったやろから
城内に農家の居住地までいれてしまうと
ぎゃくに守るのに人員がいることない??

#9. 名前: 投稿日:2022/02/09(水) 21:39:18.551 ID:6p87I+zL0

小田原は?

#10. 名前: 投稿日:2022/02/09(水) 21:39:39.796 ID:eJNC5CAX0

小田原が城下町まで防衛するような城の作りだったとか聞いたことある気がするけど

#12. 名前: 投稿日:2022/02/09(水) 21:44:54.486 ID:+RL7oQKXa

あと、城が総大将じゃないってのは明らかに歴史を知らなさすぎる
城ってのは戦略的に重要な地点に建てられるものであって、そこが一番効率の良い防衛ラインだったり交通の要所だったりする
そこが落ちてもいいなんて考えは戦略負けしてもいいと言ってるようなもん

#13. 名前: 投稿日:2022/02/09(水) 21:47:22.583 ID:+RL7oQKXa

もちろんすぐ落ちてすぐ取り返せるような小城は明らかに敵が大軍ならすぐに捨てることはよくある。大友氏なんかは良く採った戦術と記憶してる
ただ、それは「どうやってもこの拠点で守るのは無理だから」であって、その場合元々その拠点での防衛を捨ててるわけだから、今回の防壁の話とは関係ない

#14. 名前: 投稿日:2022/02/09(水) 21:48:55.319 ID:+RL7oQKXa

小逆に山城や大きな城だと、長期的に守らないといけない上に周りの小城は事前に落とされてると思った方がいい
そういう時に後方の盟友を呼ぶためにどれだけ耐えられるか
そのチャンスを自ら放棄してるんだよね

#15. 名前: 投稿日:2022/02/09(水) 21:50:28.866 ID:+RL7oQKXa

だから城主が切腹して敵に部下の安全を約束してもらったり、騙し討ちして一度は撃退しても2度目で落ちて処刑されたりする
畑があれば防げたのに

#16. 名前: 投稿日:2022/02/09(水) 21:51:57.515 ID:krVlE/990

石山本願寺なんかはだいぶもってたよね

#17. 名前: 投稿日:2022/02/09(水) 21:52:45.379 ID:+RL7oQKXa

>>16
本願寺は海上輸送出来たから問題なかった
包囲が包囲として働いてなかった

#18. 名前: 投稿日:2022/02/09(水) 21:54:49.699 ID:krVlE/990

>>17
ということは立地次第で日本の城でも当時の戦では十分な防衛出来てたんかな

#19. 名前: 投稿日:2022/02/09(水) 21:57:55.325 ID:+RL7oQKXa

>>18
防衛に向いてない、と、防衛出来ない、は全く違うからね
石山本願寺と支援国の範囲考えたら広大だから尚更
それに俺は兵糧の話をしてるんだから、それが供給できるということは問題ないということ

#20. 名前: 投稿日:2022/02/09(水) 21:59:27.606 ID:tTWE5ZbU0

農民を所有してるという感覚に乏しかったから?
守護や大名は形式的にはお上から土地を預かってる立場だし

#23. 名前: 投稿日:2022/02/09(水) 22:02:59.633 ID:+RL7oQKXa

>>20
俺は墾田永年私財法に原因があると思ってる
良くも悪くも未開の地を農民に開拓させたことで、畑が城の外に出るのはどうしても致し方ないと思う

#26. 名前: 投稿日:2022/02/09(水) 22:05:59.648 ID:tTWE5ZbU0

>>23
ありえる話だな

#21. 名前: 投稿日:2022/02/09(水) 21:59:59.014 ID:sCqhZHWH0

海上も封鎖されてたら無理だよね

#22. 名前: 投稿日:2022/02/09(水) 22:00:09.283 ID:+RL7oQKXa

例えば、干殺しを良くやる羽柴秀吉は城攻めが得意とされ
力攻めを良くやる徳川家康は城攻めが苦手とされてるのは有名
弱点を弱点と見つけられないような人相手にも意味はあるね
稲葉山城なんてかなり持ち堪えたんだし

#24. 名前: 投稿日:2022/02/09(水) 22:03:29.460 ID:+RL7oQKXa

そしてそれはもう農民の土地だから、勝手に囲う事も難しかったんじゃないかと思う

#25. 名前: 投稿日:2022/02/09(水) 22:04:06.398 ID:+RL7oQKXa

ただ、墾田永年私財法が実際どのくらい条文通りに働いていたのか分からないから予想でしかない

#27. 名前: 投稿日:2022/02/09(水) 22:06:02.368 ID:krVlE/990

とは言っても収穫時期までは備蓄食料で凌ぐしかないんじゃない?

#29. 名前: 投稿日:2022/02/09(水) 22:07:34.774 ID:+RL7oQKXa

>>27
畑も城下町も有ればほぼ例年通りだよ
影響がありそうな楽市楽座制を導入してたのなんて一握りの都市なんだから

#28. 名前: 投稿日:2022/02/09(水) 22:07:27.560 ID:MezrM37fd

攻城戦なんて実際は殆ど起きないけど抑止力の為に色々工夫しなきゃならなかったんだよね

#30. 名前: 投稿日:2022/02/09(水) 22:10:11.556 ID:MezrM37fd

疑問に思うのは城に敵が攻めて来た時の練習ってどうしてたんだろ?
実際の弓で撃つ訳にはいかないし敵味方かなりの人手がいるだろうし

#32. 名前: 投稿日:2022/02/09(水) 22:15:10.671 ID:+RL7oQKXa

>>30
知らんけど、多分割とアドリブだと思う
櫓に「○○(その城主の部下の姓)櫓」とか付いてるのザラだし、どの場所を誰の部隊が防衛する、みたいなのは決まっててそこ専業の練習をするから練度の問題はそこまでなかったんじゃないだろうか

#31. 名前: 投稿日:2022/02/09(水) 22:10:37.661 ID:tTWE5ZbU0

あと単純にコスパ的な問題?
バンバン開墾するなら一度城壁で囲っちゃうと面倒だし
幕府による移封、転封もやりにくそう

#36. 名前: 投稿日:2022/02/09(水) 22:17:49.016 ID:+RL7oQKXa

>>31
まあ勝手に開墾しまくってれば囲いたくても囲えないわな

#33. 名前: 投稿日:2022/02/09(水) 22:15:23.303 ID:YrJy7UEv0

城は食料のために松が植えてある

#34. 名前: 投稿日:2022/02/09(水) 22:16:50.192 ID:+RL7oQKXa

>>33
それで一体城兵を何日養えるんだよ

#35. 名前: 投稿日:2022/02/09(水) 22:17:20.243 ID:+RL7oQKXa

松があるのは非常食ってのは正しい知識だけどね

#37. 名前: 投稿日:2022/02/09(水) 22:17:52.609 ID:eJNC5CAX0

松って食えるのか

#38. 名前: 投稿日:2022/02/09(水) 22:18:18.897 ID:+RL7oQKXa

>>37
松の皮を剥いで煮て食ってたんじゃなかったかな確か

#39. 名前: 投稿日:2022/02/09(水) 22:19:16.943 ID:+RL7oQKXa

俺たちが「革靴は食える」とか言ってるのと同レベルのことだと思ってもらっていい

#40. 名前: 投稿日:2022/02/09(水) 22:20:08.409 ID:T5jVPTWR0

あれって単純に役所の建物みたいなもんじゃないの?

#42. 名前: 投稿日:2022/02/09(水) 22:22:49.781 ID:+RL7oQKXa

>>40
役所兼物資庫兼幕舎兼支配地域兼砦だよ

#41. 名前: 投稿日:2022/02/09(水) 22:21:20.970 ID:eJNC5CAX0

へー知らんかったわ
飢饉の時に木の皮まで食べ尽くすっていうのは聞いてたけど食料対策で植えてたのか

#45. 名前: 投稿日:2022/02/09(水) 22:23:54.239 ID:+RL7oQKXa

>>41
食用城ガチ勢だと畳も食えたり内壁も食える城かまあった気がする

#44. 名前: 投稿日:2022/02/09(水) 22:23:13.340 ID:sqnk48r60

むしろ住民丸抱えで籠城って兵糧攻めに弱そう

#47. 名前: 投稿日:2022/02/09(水) 22:25:02.369 ID:+RL7oQKXa

>>44
強いよ
兵農分離なんて進んでないんだから
農民は兵力だよ
そこに畑が付いてくるかついてこないかでしかない

#51. 名前: 投稿日:2022/02/09(水) 22:26:58.980 ID:9AyscXM70

>>47
ばーか兵数が多いってことは兵糧の消費も高いんだよ
そういうのを狙って秀吉は城に味方を入れざるを得ない状況とかにする

#53. 名前: 投稿日:2022/02/09(水) 22:28:20.443 ID:+RL7oQKXa

>>59いたずらに殺したら、占領した時の生産力がそのまま減るってことだからね
>>51
兵糧の消費も高いけど、畑があれば問題ないってこと

#46. 名前: 投稿日:2022/02/09(水) 22:24:29.834 ID:tTWE5ZbU0

三木城だっけ、兵糧尽きて馬から畳まで食って最後は城兵同士の共食いになったやつ

#50. 名前: 投稿日:2022/02/09(水) 22:26:58.901 ID:eJNC5CAX0

>>46
鳥取だから島根でゆるキャラになったけど批判されて取り消されたやつ?

#52. 名前: 投稿日:2022/02/09(水) 22:27:54.895 ID:sqnk48r60

>>46
そのエピソードは鳥取城だな
三木城は別所長治の話が悲しい

#48. 名前: 投稿日:2022/02/09(水) 22:25:47.167 ID:9AyscXM70

あーあおまえ秀吉に餓え殺しにされるわ

#49. 名前: 投稿日:2022/02/09(水) 22:25:52.531 ID:aUXWHqJi0

戦争って全部じゃないけど
名乗り上げた競技的なものだろ?
モノによってはあまり死人いないとか

欧州の蛮族が異常

#54. 名前: 投稿日:2022/02/09(水) 22:30:02.238 ID:9AyscXM70

おまえの畑は何連作を一年にするんだい・・・?
籠城する季節が冬だったらどうするんだい?

#55. 名前: 投稿日:2022/02/09(水) 22:31:09.817 ID:+RL7oQKXa

>>54
畑があっても無理ならそもそも後方の盟友がいなかったってことだから俺の提示してる条件とは別の話だし、そうでないのであれば相手の兵糧が先に尽きることになるね

#56. 名前: 投稿日:2022/02/09(水) 22:31:41.579 ID:sqnk48r60

畑確保出来るくらいの防衛線あるなら野戦で撃退した方が早いのでは?

#57. 名前: 投稿日:2022/02/09(水) 22:32:43.203 ID:+RL7oQKXa

>>56
我彼の兵力差によるから、その防衛戦を維持できる兵力があるから打って出られるという判断基準には全くもってならない

#8. 名前: 投稿日:2022/02/09(水) 21:37:40.719 ID:Pe+C5kqa0

その規模の町って戦国時代でも堺ぐらいだろ
郡上八幡の散策

#1001. 名前: 投稿日:2022/02/09(水) 23:00:00.000 ID:FFFFF1001

#1002. 名前: 投稿日:2022/02/09(水) 23:00:00.000 ID:FFFFF1002

#1003. 名前: 投稿日:2022/02/09(水) 23:00:00.000 ID:FFFFF1003

小江戸と城下町の歴史さんぽ旅

個性豊かな西南の古都を“歴史の謎解き”めぐり 九州の城下町を古地図で歩く本 (KAWADE夢文庫)

歴史資源としての城・城下町 (岩田書院ブックレット H- 30)

#1004. 名前: 投稿日:2022/02/09(水) 23:00:00.000 ID:FFFFF1004

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コメント一覧

4件のコメントが投稿されています。

1. 名前: 投稿日:2022年02月09日 23:53 ID:rYNjc1Pl0

結局何が言いたいんだよ

2. 名前: 投稿日:2022年02月10日 00:00 ID:XBLpuvIl0

中国やヨーロッパみたいに町人商人農民まで皆殺しにする戦じゃないし、統治者だけ死ねだから(ただし一向宗お前らはダメ)

3. 名前: 投稿日:2022年02月10日 00:36 ID:DXGHx0O.0

十分防衛に向ているだろ。
もしかして、欧州の城塞のようじゃ無いから向いていないと思って居るのかな?。

4. 名前: 投稿日:2022年02月10日 00:38 ID:hhgM6P.x0

そもそも他の地域の城だって農地が城の中にあったなんてほとんどないだろ?
城塞だって農地は壁の外が基本だぞ