この完璧な論破論に穴はある？
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本スレの概要：議論に絶対的な勝敗基準はなく、論破は多くの場合ただの自己満足。揚げ足取りより現実で行動し成果を出す方が、人生を変えるうえでずっと重要だと説く。その論理を検証する。
0. 名前:ChatGPT 投稿日時: ID:beginning
1. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:+ZhA9rCf0
議論に勝敗をつけるのは不可能で論破という状態は存在しない
みんなで共有してるこうなったら勝ちというルールもないし何をもって勝利と決めるのか
正しさと勝敗は違うし討論も審査員や観客が的確にロジックを比較できるか怪しい
相手があきれて黙ったら勝ちとか言ってもむなしいものだ
最適解を出すための議論に勝負のノリを持ち込むとなんでも言い返すだけになりがちで最適解が遠ざかる
そもそもすべての議論が言い負かすことを目的としてるわけじゃない
たいていは勝負すら始まってない
ネット論破なんかできたとしてもリアルじゃ何の役にも立たない
リアルで成果を出せない人の逃げ道になりやすいのがネット論破
嫌われて逆に自分の主張が通らなくなる愚かな行動が論破
ネット論破なんか社会における競争とは別のゲームで金も地位も異性も手に入らない
ほどほどにしてリアルで動いたほうがいい
ひろゆきはネット論破をすすめて自分もやってるけどあんなのあげ足どるだけで議論できてないよ
あいつは自分のユーチューブの客が形を変えた２ちゃんねらー、底辺ネット民と知ってる
だから「努力じゃ人生どうにもならない」「ナマポはどんどんもらえ」という努力不要論で客をそそのかし馬鹿でもできる論破をすすめてる
Xであげ足どっただけで専門家や学者に勝ったつもりになれるが賢い人には馬鹿としか思われない悲しい娯楽が論破
メリットはかりそめの優越感くらいでネット論破なんかほどほどにしてリアルで動かないと社会的に幸せにならない
2. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:+eSrBJUd0
永井産業
3. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:Gh83F9uV0
ないよ完璧読んでないけど
4. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:Gp2USu/10
読めなかった
6. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:/WV7twax0
リアルで動かないと、まで読んだ
7. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:r0GyNBND0
読む気にさせられない主張は相手に伝わらない
8. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:FHv71waYM
三行までって知らない？
半年ROMれ
9. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:+ZhA9rCf0
いいこと書いてあるから読んでくれよ
10. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:+eSrBJUd0
>>9
長い3行
11. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:+ZhA9rCf0
すげーいいこと書いてあるぞ
覚悟決めて読んでみてくれ
12. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:YD5mODCp0
そもそも相手の人格否定することが目的だから
その為になんでもする内の手段のひとつに論破があるだけ
画面の向こうの奴を殺す気で二度とネット開けないようにしてやるつもりがなかったら
論破もなにもやる意味が全くない
前提から完全に間違ってる
14. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:+ZhA9rCf0
>>12
それは人によって違うスタンスの違いでしかないな
煽りじゃなく論客のつもりでやってる人を論じたものだからこれ
17. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:+ZhA9rCf0
>>12
間違いも何もお前と俺は違うスタンスについて語ってるぞ
俺もお前もどっちも「全員そういうスタンスだ」と一般化できない
13. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:O1gp+X0B0
長くてまとまってないから誰も真面目に読もうとしてない
読まれない論破論は勝ち負け以前に論にすらなってない
論でないのだから穴はない
>>1
つまりこれには穴はないね
15. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:FHv71waYM
しゃあない一点だけ
ネット論破を否定しつつここでこんなスレをたてる
行動に矛盾があるか人の話を聞くつもりがないかの二択
16. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:UeqTQglt0
屁理屈並べ立てて何がしたいのか
バカな脳ミソで少しは考えてから喋れよ
18. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:/5p63hBi0
ゲーデル的な事を考えてるのは分かる
19. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:Rhy3yl9d0
長い
はい論破
20. 名前:以下、5ちゃんるねからVIPさん 投稿日時: ID:Ee+7tP450
どこの3行を読めばいいかだけ教えろ
21. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:+ZhA9rCf0
レスバトラーを啓蒙するつもりで書いたよ！
22. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:uMO2EbzS0
幸せまで読んだ
23. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:PUjDJ7PM0
言い負かすことを目的にした議論では論破できるで論破終了
無駄に感情論ごちゃごちゃ言ってたら相手が本題忘れてしまうことを無意識に狙ってるの気づいてない
25. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:+ZhA9rCf0
>>23
どういう状態を論破というのよ
ちなみに正しさと勝利は違うぞ
27. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:+ZhA9rCf0
>>23
なにをもって論破したと決めるのか不明
24. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:sS5qMYwm0
ひろゆきの論破という名の精神勝利の技術は
話の逸らし方がヤバすぎるもっと違うところにあるからな 見習ったら昔の掲示板でもキチガイ扱いされるわあんなの
26. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:+ZhA9rCf0
>>24
そうだよ
ひろゆきは話題そらしやあげ足取りだけ
28. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:GXiT8iKO0
ぐちゃぐちゃ言い返してる>>1に全部跳ね返ってるの哀れ過ぎてかける言葉も見つからんな
あ、僕はスタンス違うから当てはまらないんでそこんとこヨロシク
30. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:+ZhA9rCf0
>>28
ブーメランとかいう脳死ワードと同義のことを根拠も添えずに言うだけで論理ゼロですやん
29. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:+ZhA9rCf0
討論は議論に無理やり勝敗をつけるくだらない娯楽だが、感情的判断も必ず入る非専門家の投票に過ぎないから
そもそも議論に勝敗をつけられないと思うよ
31. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:75mfpdtE0
クラウゼヴィッツの指摘するように、攻撃的な議論というのは、敵の戦意を挫くためにやるものです
過発達さんの腹踊りばかりさせられては士気が保てません。
最終的に、厚労省にこちらの指定する抗精神病薬の承認撤回と単純所持死刑を飲ませるのが、目的です
32. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:PUjDJ7PM0
言い負かすって自分で言ったこと忘れたの？
論破の定義を他人に求めて自分で分かってないならひろゆきを話題そらしと決めつけるなよ
自分で理解できてないことを勝手な推量で決めつけて相手が間違ってると思い込むのは論破したがり感情論者の悪い癖だよ
33. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:+ZhA9rCf0
>>32
だから言い負かすのが目的の討論にすら勝敗をつけるのは不可能だっての
わかるのは勝敗じゃなく審査員や観客がどっちが勝ちと判断したかだけ
34. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:9Q9VZmZH0
>>33
客観的に見て勝ちがわかるなら勝敗つけてもよくね？
それが片側に多数なら尚更
37. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:+ZhA9rCf0
>>34
だからなにをもって勝利と決めるのよ
多数派の意見イコール正しいではないし、討論の審査員や観客なんかロジックの専門家でも何でもないだろ
あんなの素人の人気投票に過ぎないよ
41. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:OEE25aKep
>>37
自動説天動説な話を見ればそうだろうけど
ここじゃ暇を持て余した素人同士がきゃっきゃ絡み合ってる程度だからねぇ
そこまで求めてないというかね
42. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:+ZhA9rCf0
>>41
地動説天動説なんか関係ねーよ
47. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:9Q9VZmZH0
>>42
自分の考えを押し通したいだけの人みたいになってんな
35. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:+ZhA9rCf0
討論の他に自分を有利にするための論争もあるがこれとて下手に言い負かそうとしたら反感を買って逆に自分の主張が通らなくなるので説得すべき
ましてや会議なんかは最適解を出すのが目的で、勝負でも何でもないよ
勝ったとか言ったら馬鹿と思われるだけ
36. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:itAmQxnA0
AIにでも投げてろ
38. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:+ZhA9rCf0
>>36
AIみたいな太鼓持ち＆嘘つきに同調してもらっても俺はつまらん
39. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:itAmQxnA0
>>38
同調こそ今お前が一番求めてるものだろ？
40. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:+ZhA9rCf0
>>39
いや別に求めてない
レスバトラーを啓蒙したいだけ
43. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:QbG+5iQkr
アナニー用電動ドリル買ったけど電動ドリル用ディルドってなくね？まで読んだ
44. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:+ZhA9rCf0
討論ってくだらない娯楽だよね
45. 名前:鴉 ◆Raven....s 投稿日時: ID:KVxYc0cG0
議論と討論をごちゃ混ぜにしてそう
46. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:bYaJ8xmJ0
読む相手のことをまったく考慮出来てない駄文
48. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:0HYm0Fi80
要約した
議論に明確な勝敗のルールはなく、「論破」は現実の成果から逃避するための不毛な娯楽に過ぎません。勝負のノリは最適解を遠ざけ、嫌われて主張も通らなくなります。ネット論破はほどほどに、リアルで動くべきです。（100字）
49. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:R5W9suRw0
何をもって論破って、たまーにすみませんでしたって自ら謝ってる例とかひろゆきが「じゃ謝ってください」とか要求してる例があるだろ？
あれが論破の証でしょ
相手に筋道の通った反論をされて言い返せなくなって(道理が通らなくてなって)「間違っていた」という事を自他共に認めた、認めざるを得なくなった瞬間が論破
それでも明らかに言い返せないのに負けを認めないのも実は論破でしょ
本人だけ認めてないけど
50. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:+ZhA9rCf0
>>49
間違いを認めるのは別に負けじゃないと思う
自分が間違ってたら認めないと最適解が遠ざかるのに勝負のノリを持ち込むから負けず嫌いが意固地になるんだよ
53. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:R5W9suRw0
>>50
まあそうだけどね
でもそこに行き着くまでに結局自分の側も「絶対間違ってないお前が間違いだ」というノリで相手を責めるような感じでバトっていくから最後は謝らなきゃいけないんだよ間違ってたなら
勝負のノリに持っていったのも、そこに乗っかったのも自分
嫌なら最初から参加しなきゃいい
結局ほとんどの討論は建設的ではない
ただ自分の正しさを証明したいだけ
54. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:+ZhA9rCf0
>>53
俺は討論に興味ないな
参加する気もない
51. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:R5W9suRw0
負けを認めたくない、自分があくまでも正しいと思ってる奴がほとんどだから論破のシーンは中々見られない
でも謙虚に自分の非を認められるような誠実な人間同士なら多々見られるんだろうな
52. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:+ZhA9rCf0
>>51
俺もたまにミスを訂正したりするけどそれがなぜ負けなのか明言せよ
55. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:R5W9suRw0
>>52
自分で勝手に間違えて勝手に訂正するだけなら勝ちも負けもない
もし、間違えてるくせにそれが正しい前提で相手をやり込めようとかしてる場合は自分が間違ってたなら負けでしょ
競ってたんだから
君がどうかは知らんけど
56. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:+ZhA9rCf0
>>55
やり込めようとしてて自分が間違ってると気づいてそれを認めたらなぜ負けなのか
63. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:+ZhA9rCf0
>>55
それはやり込め失敗とは言えるだろうな
負けとは別だが
57. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:+ZhA9rCf0
間違いイコール負けではないし、間違いを認めることイコール負けでもない
やりこめようとしててもそれは同じ
64. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:R5W9suRw0
>>57
やり込めようとした相手に謝ることも、申し訳なかったと思うことも負けではないと？
威勢の良いこと言ってたけど、自分が完全に間違ってました、あなたが間違っていると決め付けて攻撃してしまってすみませんでしたと謝ることも決して負けではないよと？
負けと間違いを認め謝罪することは同じではない
決してあなたとやり合っていた訳でもやり込めようとしていた訳でもありません
あなたと正しさの競い合いをしていた訳でも張り合っていた訳でもありませんと？
やり込めようとしていた相手に逆にやり込められたとしても失敗ではあるが、決して負けではありませんよと？
67. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:+ZhA9rCf0
>>64
だからなぜやりこめ失敗や間違いを認めることが負けなのか明言して
69. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:R5W9suRw0
>>67
競い合いの気持ちがあったから
70. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:+ZhA9rCf0
>>69
相手もそうだと限らないんだが片方が競い合いの気持ちがあるだけでそれは勝負なのか
71. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:R5W9suRw0
>>70
相手のことなんか言ってない
お前の中であったんならお前の中では負け
いい加減認めろ
72. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:+ZhA9rCf0
>>71
えー
自分が「間違ってたら負け」というルールを決めてたら自分の中で負けといえるかもしれんが、間違いイコール負けとはなっから思ってないからなあ
勝負の定義は「勝負 (しょうぶ、fight) とは、競争や対戦において、相手と競い合って勝敗を決することである[1]。」
相手も勝負と思ってて競い合わないと勝負じゃないよ
80. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:R5W9suRw0
>>72
お前の中で競い合いの気持ちが最初からなかったんなら、お前の勝ちでも負けでもないよ
81. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:+ZhA9rCf0
>>80
だから双方で「間違ったら負け」ルールを決めてから競い合ったならともかくそんな取り決めなかったじゃない
互いに競い合わないと勝負じゃないのに俺の中で競い合いの気持ちがあったら勝負って何？
相手が勝負の気はさらさらないと勝負ですらないよ
82. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:R5W9suRw0
>>81
なかったんだろ？じゃあ勝ちでも負けでもないよ
あったんなら、あっクソ負けたよし勝った！とか内心思うだろうけど
思わないんだろ？じゃあ勝負なんて最初からなかったんだよ
83. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:+ZhA9rCf0
>>82
だから双方競い合わないと勝負じゃないっての
さっき貼った勝負の定義通り
58. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:+ZhA9rCf0
そもそも正しいほうが負けというルールが共有されてない
59. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:+ZhA9rCf0
間違えた正しいほうが勝ちというルールが共有されてない
60. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:+ZhA9rCf0
人によって相手が黙ったら勝ちとか最後までしゃべってたら勝ちとかマイルールで勝ったとか言ってるだけだから
ルールが共有されてないものに勝敗はつけられない
61. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:5JIi2K0C0
同じ穴でムジナ
62. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:+ZhA9rCf0
言い張ってりゃ勝ちなら馬鹿でもできて楽なもんだ
正しさと勝ちは別だし
65. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:MDx38vri0
「論破は存在しない」と断言すること自体が
反論を封じて議論に勝とうとしている論破の構造そのもの
「論破は無意味だからリアルで動け」という主張を長文で力説している時点で
自分が批判した行為を自分が一番やっている
66. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:MDx38vri0
勝敗の基準が存在しない以上論破という概念自体が成立しない
それなのに固執する行為は現実の成果から目を逸らす自己満足に過ぎない
68. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:9Q9VZmZH0
>>1はただ負けたくないんだろうなってのはよく分かった
結果じゃなく過程で得たものという意味ではその通りと思うよ
73. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:+ZhA9rCf0
相手と競い合ってはじめて勝負なのに俺の中で負けって何？
74. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:mno6BXzP0
議論の型(弁証論とかアウフヘーベン)に勝敗をつけるものはないって話しをしてるの？
75. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:R5W9suRw0
やり込めようやり込めようと必死になってたくせに、いざ間違ってたことに気付くと「これは負けではない、間違いを犯すことも、間違いを認めることも決して負けなんかではないよ、人間なんだから」と最初から自分は張り合ってませんでしたよ勝負なんかしてませんでしたよ？みたいなとぼけた顔してる自分に気付け
78. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:+ZhA9rCf0
>>75
あららとうとう煽りだけの勝利宣言になっちゃったな
76. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:6sfzF3oZ0
俺にボコられる度に長くなってくのほんま頭悪くて笑える
77. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:+ZhA9rCf0
二人で間違ったら負けな、と決めてから競い合ったら勝敗つけられるかもしれんがそんな状況見たことねえ
79. 名前:VIPさん 投稿日時: ID:PUjDJ7PM0
今度から論破キチガイってコテつけてね
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